Globales Grundeinkommen jetzt

Verfasst: **Fr Jan 23, 2026 6:54 pm**

1. Gebrauchswert Tauschwert
2. Ware – immaterielle Güter
3. Wertschöpfung ohne Menschliche Arbeit
4. Dienstleistung Wertschöpfung
5. Neu Wirtschaftswissenschaftliche Theorien
MMT, Grenznutzentheorie

In Bezug auf die Wirtschaftsentwicklung werden gerne grundsätzliche Aspekte übersehen.

Z.B. sollen in den USA die Investitionen zwar zugenommen haben allerdings ohne Arbeitsmarkteffekte.

Dem angestrebten Freihandel #Mercusur liegt die Absicht zu Grunde neue Absatzmärkte zu erobern. D.H. die Produktivität in den einzelnen Nationen bzw. Regionen ist so hoch, dass der Output nicht mehr lokal abgesetzt werden kann.
Man bedenke aber, die Europäer werden, allein durch die Erzeugnisse der europäischen Landwirtschaft, die nebenbei gesagt nur noch marginalen Anteil am europäischen BIP verzeichnet, heute mehr als satt. Importierte Lebensmittel fallen hier nicht auf zusätzliche Nachfrage, sondern verdrängen heimische Erzeuger. Der Markt ist bereits gesättigt.
Eine mögliche höhere Nachfrage nach spezifischen Produkten, wie z. B. argentinisches Rindfleisch, führt in den Erzeugerländern nicht unbedingt zu Investitionen, weil die Produktivität schon so hoch ist, dass diese durch bessere Ausnutzung der Produktionsanlagen befriedigt werden kann.
Und wenn wirklich mal Investitionen getätigt werden müssten, dann haben sie keine positiven Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt eher im Gegenteil.
Produktive Investitionen vernichten Arbeitsplätze. Das war schon immer so, aber früher wurden, durch Ausweitung der Produktion, zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen. Das ist heute fast nirgendwo mehr der Fall.
Das sind die Fakten in der Landwirtschaft und in der materiellen Produktion.
Wenn, wie von den führenden Ökonomen unserer Zeit vorgetragen wird, der gesellschaftliche Wohlstand von der KFZ-Produktion abhängt, dann sollte sich ein nüchterner Verstand fragen, was machen Länder ohne KFZ-Industrie?
Und was, wenn die KFZ-Industrie nahezu ohne menschliche Arbeitskräfte auskommt.
Die Weltgemeinschaft hat eine neue ökonomische Stufe erreicht, die eine neue Organisation verlangt.
Die herkömmliche Wirtschaftswissenschaft kann uns aus dieser Bredouille m.E. nicht mehr heraushelfen.
Welche Aspekte werden übersehen?

1. Wert im Sinne der klassischen Wirtschaftswissenschaft, also Geldwert, wird nur durch die Arbeit des Menschen erzeugt.
2. Dienstleistung, z.B. die Abnahme der Beichte, erzeugt keinen Wert.
3. …

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Verfasst: **Fr Jan 23, 2026 10:28 pm**

schokolade, post:1, topic:407 hat geschrieben: Man bedenke aber, die Europäer werden, allein durch die Erzeugnisse der europäischen Landwirtschaft, die nebenbei gesagt nur noch marginalen Anteil am europäischen BIP verzeichnet, heute mehr als satt.

Ich denke, dass es heute in der Gesellschaft nicht alleine darum geht satt zu werden. Dann würden wir den Winter über von Kartoffeln und Kohl leben. Trotz großem Revival vom Selber-Fermentieren seit Corona ist das noch nicht allgegenwärtig. Regelmäßig ausverkauft sind im Supermarkt aber die teuren peruanischen Blaubeeren oder auch Himbeeren zu hohen Preisen.

schokolade, post:1, topic:407 hat geschrieben: Die herkömmliche Wirtschaftswissenschaft kann uns aus dieser Bredouille m.E. nicht mehr heraushelfen.

Um das zu verstehen habe ich zwei Fragen:

Welche Bedrouille genau, also welches Problem soll gelöst werden?

Was genau meinst du mit „herkömmlicher Wirtschaftswissenschaft“?

Ich frage, weil Wirtschaftswissenschaft eher wie Medizin ist, weniger normativ als positiv. Daher möchte ich die Erwartung gern verstehen.

Verfasst: **Sa Jan 24, 2026 8:41 am**

sebulino, post:2, topic:407 hat geschrieben: Ich denke, dass es heute in der Gesellschaft nicht alleine darum geht satt zu werden.

Da hast du sicherlich Recht. Allerdings beschränkt sich das Nahrungsangebot in der EU nicht auf Grundnahrungsmitteln. Selbst die Haustiernahrung füllt zig Meter Supermarktregalreihe und bietet zahllose Leckerlis und Snaks an. Parallel steigen Adipositas und Bulimie.

Mir ging es darum zu zeigen, dass der europäische Markt gesättigt ist und daher Freihandelsabkommen wie Mercosur der 'europäischen Wirtschaft' und hier im Besonderen der deutschen Wirtschaft kaum auf die Beine helfen werden.

Dem ungeachtet hat Freihandel selbstverständlich positive Effekte, sowohl auf die Produktivität der Weltwirtschaft als auch bei der Überwindung des Nationalismus z.B. durch offene Grenzen und kulturellen Austausch.

Nebenbei:
„Freihandel“ steht übrigens nicht primär für „Handel“, sondern für die "Produktion".
Diese wird im Nationalstaat bekanntlich eingebettet in ein gesetzliches Regelwerk zum Schutz von Umwelt und Mensch.
Neben natürlichen Standortbedingungen wie Klima, Bodenfruchtbarkeit, geographische Lage u.v.m. gibt es 'beabsichtigte', bewusst aufgestellte Regeln, die die Produktion verteuern könnten und daher als Standortnachteil in der kostenkontrollierenden Waagschale landen.

Freihandel ohne einen, den Handelsraum überspannenden, ordnungspolitischen Rahmen, ohne gemeinsame Strukturpolitik und ohne Natur- und Menschenschutz wäre der denkbar übelste Weg in die notwendige Globalisierung.

So zeigt z. B. die Entwicklung des europäischen Binnenmarktes eindrucksvoll, dass Freihandel alleine die meisten gesellschaftlichen Probleme ungelöst lässt. Die Diskrepanzen zwischen den einzelnen Mitgliedstaaten werden m.E. gut gespiegelt durch die Spannbreite der innerhalb der EU geltenden Mindestlöhne. Bulgarien (seit 2007 Mitglied) Mindestlohn 3,32 € Luxemburg 15,12 €.
Ein Luxemburger ist ca. 5-mal wertvoller als ein Bulgare.

Verfasst: **Sa Jan 24, 2026 9:18 am**

sebulino, post:3, topic:407 hat geschrieben: Um das zu verstehen habe ich zwei Fragen:
Welche Bedrouille genau, also welches Problem soll gelöst werden?
Was genau meinst du mit „herkömmlicher Wirtschaftswissenschaft“?

Offenbar habe ich mich schlecht ausgedrückt.
Da der (Geld)Wert nur durch menschliche Arbeit gebildet wird kann eine Wirtschaft, die diese Arbeit überflüssig macht ab einem bestimmten Entwicklungsgrad nicht mehr wachsen.
Für die herkömmliche klassische Wirtschaftswissenschaft ist das kein Problem, weil sie davon ausgeht, dass ein Wachstum durch Ausweitung des Dienstleistungssektors erreicht werden kann.

Hierzu ein einfaches Beispiel:
Angenommen zur Produktion von 1 kg Gold seien 1000 Arbeitsstunden zum Preis von insgesamt 1/2 kg Gold notwendig, dann verfügt der "Markt" nach getaner Arbeit über 1 kg Gold = 1/2 kg mehr. Das wird als Wirtschaftswachstum betrachtet.

Wenn sich die Arbeitsstunden dagegen in Abnahme von Beichten und dergleichen verausgaben, bleibt nach getaner Arbeit die Goldmenge unverändert also kein Wirtschaftswachstum.

Im ersten Fall kann man mehr verteilen, weil 1/2 kg Gold mehr zur Verfügung steht, hier trifft die wirtschaftswissenschaftliche (Binsen)weisheit zu, der nach nur verteilt werden kann, was vorher produziert wurde. (Das ist das wirtschaftswissenschaftliche Axiom, aus dem heraus sich unsere Gesellschaft die globale Armut erklärt - kann man nix machen.)

Ebenfalls zeigt sich hier, dass die 1000 Arbeitsstunden maximal 1 kg Gold kosten dürfen, d.h., dass hier eine natürliche Lohnbremse zu existieren scheint. Es wäre „ökonomisch“ widersinnig mehr Aufwand zu betreiben als am Ende als Ertrag herauskommt.

Völlig anders der zweite Fall. Zur Bestimmung des Preises einer Predigt ist kein Vergleichsobjekt, kein Arbeitsergebnis entstanden. Die Predigt ist nicht "marktfähig".
Die Bezahlung kann also jede gesellschaftlich tolerierte Höhe erreichen, ohne jemals an „Wirtschaftlichkeit“ gemessen werden zu müssen.

sebulino, post:3, topic:407 hat geschrieben: Ich frage, weil Wirtschaftswissenschaft eher wie Medizin ist, weniger normativ als positiv. Daher möchte ich die Erwartung gern verstehen.

Ich sehe das etwas anders. Wirtschaftswissenschaft basiert auf notwendige Narrative, um die herrschenden gesellschaftlichen Verhältnisse aufrecht zu erhalten. Das Problem ist, dass sich, wie ich oben festgestellt habe, die Verhältnisse fundamental geändert haben und dass daher auch die wirtschaftswissenschaftliche Betrachtung einer neuen Ausrichtung bedarf. Der Focus muss von der Produktion auf die Verteilung verschoben werden. (Stichworte BGE, MMT, Globalisierung.)

Verfasst: **So Jan 25, 2026 5:02 am**

christian.grams, post:4, topic:407, full:true hat geschrieben:
schokolade, post:1, topic:407 hat geschrieben: Z.B. sollen in den USA die Investitionen zwar zugenommen haben allerdings ohne Arbeitsmarkteffekte.

Hallo @schokolade

du sprichst hier einige extrem wichtige Punkte an, die in der oberflächlichen Debatte oft untergehen. Besonders deine Beobachtung zur **"Jobless Growth"** (Wachstum ohne neue Jobs) und zur **Sättigung der Märkte** teile ich absolut.

Es stimmt: Wir haben in der westlichen Welt ein Niveau erreicht, auf dem Investitionen in der materiellen Produktion fast nur noch *Rationalisierung* (also Ersetzung von Arbeit durch Kapital/Maschinen) bedeuten und keine *Erweiterung* (neue Fabriken für mehr Output). Niemand kann drei Autos gleichzeitig fahren oder fünfmal zu Mittag essen. Daher führt ein Freihandelsabkommen wie Mercosur im Agrarbereich tatsächlich eher zu Verdrängung als zu echtem zusätzlichen Wohlstand für alle.

**Aber an einem entscheidenden Punkt biegt deine Analyse meiner Meinung nach falsch ab:**

Du schreibst: *"Wert im Sinne der klassischen Wirtschaftswissenschaft \[...\] wird nur durch die Arbeit des Menschen erzeugt. Dienstleistung, z.B. die Abnahme der Beichte, erzeugt keinen Wert."*

Das ist die klassische **Arbeitswerttheorie** (Marx/Ricardo) aus dem 19. Jahrhundert. Die moderne Ökonomie sieht das völlig anders – und das aus gutem Grund:

1. **Wert ist subjektiver Nutzen, nicht geronnenener Schweiß.** Ein Auto hat keinen Wert, weil jemand hart daran gearbeitet hat, sondern weil es jemanden von A nach B bringt. Wenn ein Roboter das Auto baut, hat es denselben Wert für den Nutzer. Dasselbe gilt für deine "Beichte": Wenn der Priester (oder heute eher der Psychotherapeut oder Coach) einem Menschen hilft, wieder leistungsfähig zu sein oder Lebensqualität zu empfinden, ist das ein massiver **ökonomischer Wert**. Der Dienstleistungssektor ist keine "Scheinwirtschaft", sondern die logische Folge einer hocheffizienten Industrie.

2. **Was machen Länder ohne KFZ-Industrie?** Du fragst, was Länder ohne materielle Fertigung machen. Die Antwort sehen wir bereits: Sie verkaufen Wissen, Design, Software, Tourismus oder Finanzdienstleistungen. Die Schweiz oder Großbritannien haben einen viel geringeren Industrieanteil als Deutschland, sind aber extrem wohlhabend. Warum? Weil ein Algorithmus (immateriell) oder ein Patent oft "wertvoller" ist als das Blech, das am Ende aus der Presse fällt.

3. **Das eigentliche Problem** Du hast recht, dass die *materielle* Produktion kaum noch Menschen braucht. Das Problem ist aber nicht, dass Dienstleistungen keinen Wert erzeugen. Das Problem ist die **Verteilung**. Wenn Roboter die Autos bauen (hohe Produktivität), landen die Gewinne bei den Kapitalbesitzern. Die Frage ist: Wie kommt diese Kaufkraft zu den Dienstleistern (Pflegern, Lehrern, Kreativen), deren Arbeit *nicht* automatisiert werden kann?

**Fazit:** Wir stecken nicht in der Bredouille, weil Dienstleistungen wertlos sind, sondern weil wir noch mit den Verteilungsmechanismen des Industriezeitalters versuchen, eine Dienstleistungsgesellschaft zu organisieren. Wir müssen uns von dem Gedanken lösen, dass nur ein angefasster Gegenstand ein "echtes" Produkt ist.

Verfasst: **So Jan 25, 2026 6:14 am**

ugralovar, post:7, topic:407, full:true hat geschrieben: Ein Mathematiker hat mir den üblichen Betrieb der Wirtschaftswissenschaften an deutschen Unis mal als “nicht Wissenschaft, sondern einfach nur best practice” beschrieben. Eine Ausnahme bildet die Plurale Ökonomik, wie man sie in Siegen studieren kann und wie sie an einigen Unis von der Fachschaft selbst organisiert wird: dort werden gezielt Vorträge mit Inhalten angekauft, die vom regulären Curriculum so nicht vorgesehen sind.

sebulino, post:9, topic:407, full:true hat geschrieben: Ich finde es ja immer interessant, das andere Disziplinen regelmäßig besser zu wissen scheinen, was “der übliche Betrieb der Wirtschaftswissenschaften an deutschen Unis” sei. Meistens verbunden mit dem bennenen von Defiziten.

Eine Debatte über die Rolle, die die Wirtschaftswissenschaften für den Erhalt der gesellschaftlichen Verhältnisse spielen, also über ihren Zwiespalt zwischen Forschung und Systemerhalt sollte vielleicht irgendwann geführt werden. Aber das war und ist nicht Absicht bzw. Thema dieses Threads!

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christian.grams, post:10, topic:407, full:true hat geschrieben:
schokolade, post:5, topic:407 hat geschrieben: Ein Luxemburger ist ca. 5-mal wertvoller als ein Bulgare.
Da fällt mir zu eins zu ein:
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Mal so von Piraten zu Piraten. Weißt du nicht, dass das Grundgesetz weder auf dem Globus noch in Europa Gültigkeit hat und weißt du nicht, dass es in Deutschland spezielle Ausländerrechte ((AufenthG), (AsylG/GG)) gibt, die die Ungleichheit der Menschen doch eindeutig manifestieren?
(Migranten, Asylanten, europäische Ausländer, außereuropäische Ausländer, Touristen, u.v.m.)
Kurz vor Gesetz sind alle gleich, aber nicht für alle gelten die gleichen Gesetzte!

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sebulino, post:8, topic:407, full:true hat geschrieben:
schokolade, post:5, topic:407 hat geschrieben: Ein Luxemburger ist ca. 5-mal wertvoller als ein Bulgare.
Wenn du das schreibst, dann (...)

Finde ich überaus unangenehm.

Dieser Thread befasst sich mit der aktuellen (von rund 1900 bis heute und morgen) Veränderung des ökonomischen Fundaments der Gesellschaft, bzw. der Weltgemeinschaft.
Damit soll in den Wirren unserer Epoche sowohl mir selbst, z.B. durch die öffentliche Debatte, als auch andern, die sich hier konstruktiv beteiligen wollen, eine Orientierungshilfe gegeben werden.

In welchem Kontext steht meine von @sebulino entlarvte überaus unangenehme „Meinung“?
Sie steht im Zusammenhang mit meiner Kritik am Freihandel, und da speziell an der Entwicklung des europäischen Binnenmarktes.
(Durch die Überweisung des Mercosur-Abkommens an den EuGH ein aktuelles Thema)

Politisch interessierte Zeitgenossen werden sicherlich schon mal vernommen haben, dass außereuropäischen Großmächten von deutscher Seite unterstellt wird, die EU spalten zu wollen.
Unabhängig vom Realitätsgehalt dieser Behauptung, denke ich, dass zur Spaltung Europas keine außereuropäischen Mächte notwendig sind, sondern dass es die Europäer selbst sind, die die Spaltung durch Renationalisierung und mangelnder europäischer Zusammenarbeit forcieren.
Um meine Behauptung plakativ zu untermauern, verwies ich auf die Diskrepanz der in den einzelnen [europäischen Staaten geltenden Mindestlöhne](https://de.statista.com/statistik/daten ... in-der-eu/).
Selbstverständlich beschreibt der Lohn den Preis, also den Geldwert der Arbeitskraft. Die Aussage, - ein Luxemburger verdient pro Arbeitstag 8 * 15,12 € und ein Bulgare 8 * 3,32 € - ist keine nebulöse Bewertung des Menschen, sondern ökonomischer Fakt auf dem europäischen Arbeitsmarkt.

Das Maß an individueller Freiheit hängt, dem Grundgesetz zum Trotz, nicht zuletzt auch am Geldbeutel. Um sich das zu verdeutlichen kann man sich z.B. angucken, was eine Woche Urlaub in den jeweiligen Ländern kostet.
Die Befragung der KI dazu ergab Kosten:
für Bulgarien 300 -700 €
für Luxemburg 800 -1.500 €.

Ein Bulgare mit einem Monatseinkommen von 530 € (Mindestlohn von 3,32 € und einer 40 Std./Woche) müsste für eine Woche Luxemburg rund 1 Jahr ansparen.
Ein Luxemburger, bei gleichem Arbeitsumfang und Mindestlohn, verdient 2.420 €/ Monat. Eine Woche Bulgarien kann er quasi aus der „Portokasse“ bezahlen. Beides sind Europäer und Menschen, die gemäß Grundgesetz nicht benachteiligt oder bevorzugt werden dürften.

Diese ungleichen Möglichkeiten der Persönlichkeitsentwicklung interessieren hierzulande zwar niemanden sind aber durchaus eine Ursache für fehlende europäische Einigkeit.

Fazit: Ich bewerte Menschen nicht nach Geldwert, wie @sebulino unterstellt, sondern ich messe die individuelle Freiheit an den individuellen finanziellen Möglichkeiten und verweise auf die unterschiedlichen Lebensstandards und Entwicklungsmöglichkeiten innerhalb der EU, um zu zeigen, dass erstens die Spaltung aus dem Inneren der EU erwächst und dass zum andern, Freihandel ohne flankierende politische Maßnahmen die strukturellen regionalen Unterschiede nicht beseitigen wird.
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sebulino, post:8, topic:407, full:true hat geschrieben:
schokolade, post:5, topic:407 hat geschrieben: Ein Luxemburger ist ca. 5-mal wertvoller als ein Bulgare.
Wenn du das schreibst, dann 1. erklärst du damit,

Einfach so geschrieben, ohne weitern Kontext, erklärt sich damit überhaupt nichts.
Es kann z.B. bedeuten ein luxemburger Schinken ist wertvoller als ein bulgarischer oder dass ein Einheimischer, ein Luxemburger wertvoller bei der Suche nach dem Luxemburger Rathaus ist als ein Bulgare.

sebulino, post:8, topic:407, full:true hat geschrieben: dass du der Meinung bist,

Ein so geschriebener Satz drückt per se keine Meinung aus. Es handelt sich um eine Behauptung, deren Tatsachengehalt geprüft werden müsste. Dazu wäre der Kontotext hinzuzuziehen.

sebulino, post:8, topic:407, full:true hat geschrieben: dass man Menschen einen Wert zuschreiben kann,

Es ist nicht ungewöhnlich, dass Menschen unterschiedlicher Wert zugemessen wird. Der Lebenspartner ist einem vielleicht wertvoller als @sebulino?
Ein amerikanischer Soldat ist dem amerikanischen Volk viel mehr wert als ein afghanischer.
Und wer kennt sie nicht, die Aufforderung: "Frauen und Kinder zuerst!"
Es gibt also zahlreiche Situationen in denen Menschen „Wert“ zugeschrieben wird.

sebulino, post:8, topic:407, full:true hat geschrieben: 2. dass dieser Wert zwischen Menschen unterschiedlich sei, und

Wenn der Wert nicht unterschiedlich ist, dann wird die Eigenschaft nicht benötigt.

Der Wert von Frauen und Kindern unterscheidet sich offensichtlich von dem Wert der Männer.

sebulino, post:8, topic:407, full:true hat geschrieben: 3. erklärst du damit auch gleich, ...

Es bleibt dir unverwehrt in eine Aussage hineinzuinterpretieren was dir beliebt, aber unterstelle mir nicht deine Assoziationen.
Wie gesagt, der von die zitierte Satz gibt keine Meinung wieder und kann ohne Kontext alles Mögliche bedeuten.

sebulino, post:8, topic:407, full:true hat geschrieben: ... woran du einen Wert des Menschen misst.

Offensichtlich scheint es deiner Meinung nach "einen Wert des Menschen" zu geben, sonst könntest du mir ja nicht unterstellen, dass dieser von mir falsch gemessen wird.

Mit anderen Worten, wenn jemand hier dem Menschen einen Wert zugeschrieben hat, dann du.

sebulino, post:8, topic:407, full:true hat geschrieben: Finde ich überaus unangenehm.

Verfasst: **So Jan 25, 2026 1:31 pm**

Vielen Dank für deine Mühe.

pawel, post:11, topic:407, full:true hat geschrieben: Ich glaube zu verstehen, was Du ausdrücken möchtest - allerdings sehe ich ein paar “Unschärfen” in der Terminologie und der Argumentation:

* “Produktivität”: hierbei handelt es sich im üblichen Gebrauch des Begriffes um eine Effizienzkennzahl (produzierte Waren & Dienstleistungen / Faktoreinsatz). Aus Deinem Begriffsgebrauch heraus vermute ich, dass eher die produzierten Waren & Dienstleistungen gemeint sind bzw. ein eventueller Überschuss über den Bedarf der einzelnen Volkswirtschaft hinaus.

Eine Definition der Produktivität ist sicherlich nicht verkehrt aber den Ansatz verstehe ich nicht. Offensichtlich werden in deiner Berechnung die Erlöse der produzierten Güter durch die Kosten geteilt. Die Effizienzkennzahl wäre der Gewinn pro eingesetzte Euro? Danach wäre der Bitcoin enorm produktiv!

Ich verstehe Produktivität etwas anders oder auch nicht, bin gerade am Zweifeln.
z.B. ist eine Milchkuh die 40 Liter pro Tag liefert produktiver ist als eine die 30 Liter liefert.
Oder, in der Autoindustrie ist ein Montageband, dass pro Tag 1.500 Fahrzeuge ausstößt, produktiver als eins das nur 1.000 ausstößt.
(Natürlich bei gleichem Aufwand oder geringfügig höherem Aufwand)
Wie auch immer, deine Vermutung ist nicht ganz falsch. Was ich verwechselt habe, ist die Produktionskapazität mit der Produktivität.
Die vorhandenen Produktionskapazitäten können problemlos neue Märkte mitversorgen, wie sich z.B. auch in der deutsch-deutschen Wiedervereinigung gezeigt hat.
Hier spielt die Produktivität indirekt eine Rolle.

pawel, post:11, topic:407, full:true hat geschrieben: * Investitionen als Ursache für die Reduktion von Arbeitsplätzen: da die mit Investition geschaffenen bzw. beschafften Produktionsmittel in der Regel neben dem “moralischen” Verschleiß einem tatsächlichen unterliegen, ist allein die Aufrechterhaltung der Produktionsfähigkeit in der Regel von Erhaltungsinvestitionen abhängig. Insofern sind Investitionen per se nicht “arbeitsplatzvernichtend”. In aller Regel sehen wir eine Mischung von Erhaltungsinvestitionen und solchen, bei denen eben kein Ersatz 1:1 stattfindet, sondern Produktionsmethoden auf einen neueren Stand angepasst werden. Dies kann zu einer Reduzierung der erforderlichen menschlichen Arbeit führen. Die Allokation von Mitteln nach ökonomischen Prinzipien verfolgt in der Regel nicht das Ziel, “Denkmäler der Produktionsgeschichte” zu erhalten.

Das ist schon richtig, es gibt unterschiedliche "Investitionen". Eine neue Batterie- oder Chipfabrik schafft ja sogar Arbeitsplätze.
Das ist dann aber eine lokale Betrachtung. Sie könnte eine Ursache der gegenwärtigen nationalen Konkurrenzen um Neuansiedlungen von Industrie sein, die den Weltmarkt zum Schlachtfeld gemacht hat.

Ich meinte aber die Neuinvestition die unter das Stichwort „Jobless Growth“ (Wachstum ohne neue Jobs) fallen. (Siehe KI- Beitrag von Herrn @Christian.grams)

In Bezug auf Investition gibt es noch einen interessanten Punkt. Wenn die Investition den Kauf eines Hauses betrifft, wäre sie volkswirtschaftlich betrachtet keine. Denn anders als der Neubau eines Hauses ändert ein Eigentümerwechsel ökonomisch gar nichts.

Um keinen Irrtum aufkommen zu lassen, ich wende mich weder gegen Freihandel noch gegen Modernisierung der Produktion.
Andererseits stehe ich dem Erhalt von “Denkmäler der Produktionsgeschichte” nicht gänzlich ablehnend gegenüber. Unsere Nachkommen sollen schon noch erfahren welche Mühen ihre Vorfahren hatten, um sich zu erhalten.

Als Piratin bin ich bestrebt alle gesellschaftlichen Hürden und Beschränkungen, die die Persönlichkeitsentwicklung des Menschen hemmen zu beseitigen. Ich befürworte daher die Globalisierung

pawel, post:11, topic:407, full:true hat geschrieben: Was Du allerdings berührst, ist in der Tat ein politisch hochinteressanter Fragenkomplex: wir gehen zumeist modellhaft von hochflexiblen und ökonomisch rational handelnden Wirtschaftssubjekten und effizienten polypolistischen Märkten aus, in denen augenblicklich auf veränderte Marktverhältnisse reagiert wird.

Das klingt sehr wissenschaftlich und ich verstehe erstmal nur Bahnhof.
1. hochinteressanter Fragenkomplex, auf welche Fragen antwortest du hier?
2. wir gehen zumeist modellhaft, wer ist "wir", wer seid ihr?

Ich versuche, das in meine ausgelatschte Sprache zu übersetzen.

Im vorherrschenden Modell der Wirtschaftswissenschaft bewegt sich Homo Oeconomicus auf einem freien, ohne Verzerrung weder durch Monopole noch durch gesellschaftliche Beschränkungen behinderten, Warenmarkt.
Mit anderen Worten, die klassische Vorstellung von der unsichtbaren Hand, die Angebot und Nachfrage in Einklang bringt.
Aber

pawel, post:11, topic:407, full:true hat geschrieben: Diese Annahme ist aber in vielen Bereichen praktisch nicht zutreffend: Menschen leben und arbeiten nicht in einer singulär ökonomisch motivierten Modellumgebung, sondern sind mit Lebensumständen konfrontiert, die Adaption erschweren.

Soll das heißen, dass die realexistierenden Menschen sich nicht effizient und schnell genug an veränderte Marktbedingungen anpassen können, weil sie durch andere Ereignisse daran gehindert werden?
Die Befriedigung der materiellen Lebensbedürfnisse ist ein untergeordneter Bereich im Leben des Menschen.

pawel, post:11, topic:407, full:true hat geschrieben: Hier muss Politik ggf. eingreifen, um Härten zu vermeiden und Anpassungen an veränderte Rahmenbedingungen zu ermöglichen. Dies betrifft beispielsweise Arbeitsmarkt- und Bildungspolitik im Binnenverhältnis, Außen- und Entwicklungshilfepolitik im Externen.

Rahmenbedingungen sind doch genau die gesellschaftlich determinierten Einschränkungen es freien Warenmarkts?
Wie soll der Staat am Arbeitsmarkt eingreifen, was an der Bildungspolitik ändern?
Welche Außenpolitik und Politik für wirtschaftliche Zusammenarbeit schweben dir vor?

pawel, post:11, topic:407, full:true hat geschrieben: Bei Verträgen im Kontext Freihandel muss sichergestellt werden, dass hier nicht einfach Binnenprobleme zu Problemen der externen Partner gemacht werden - vielmehr ist es unerlässlich, das Streben nach Wohlstand und den Zugriff auf Ressourcen fair und nachhaltig zu gestalten.

Das ist schön geschrieben, aber was soll das konkret bedeuten?
Wenn zwei oder mehrere hocheffiziente polypolistische Märkte die trennenden Grenzen fallen lassen, dann werden die Probleme des einen Marktes zum Problem des neuen Ganzen.
Darum muss dieser neue Freihandel durch eine politische Instanz begleitet werden, die die Rahmenbedingungen anpassen kann.

pawel, post:11, topic:407, full:true hat geschrieben: **Nachtrag: Anscheinend war ich zu doof, direkt auf den Diskussionsaufschlag zu antworten. Ich beziehe mich auf den ersten Beitrag in diesem Thread.**

Verfasst: **Do Jan 29, 2026 7:00 pm**

Hi @christian.grams,
Deine Ausführungen beinhalten so viele Punkte, dass die Antwort etwas umfangreicher ausfallen muss.

Folgende Themen sind durch deinen Beitrag angerissen worden.
1. Die Frage was ist eine Ware und Fokus der Wirtschaftswissenschaft
2. Was ist der Unterschied zwischen Ware und immateriellen Gütern
3. Gibt es Wertschöpfung ohne menschliche Arbeit
4. Ein Missverständnis hinsichtlich der Dienstleistung.

**Zu 1. Ware, Tauschwert und Gebrauchswert**

christian.grams, post:4, topic:407, full:true hat geschrieben: Das ist die klassische **Arbeitswerttheorie** (Marx/Ricardo) aus dem 19. Jahrhundert. Die moderne Ökonomie sieht das völlig anders – und das aus gutem Grund:
1. **Wert ist subjektiver Nutzen, nicht geronnenener Schweiß.** Ein Auto hat keinen Wert, weil jemand hart daran gearbeitet hat, sondern weil es jemanden von A nach B bringt.

Also, der Wert ergibt sich nicht mehr aus dem Produktionsaufwand sondern aus dem Gebrauch der Ware sagt die moderne Ökonomie!
Hier die Axiome, die eine Ware beschreiben:
Erstens, sie ist ein körperliches Ding, zweitens sie hat einen Gebrauchswert -für andere und drittens sie hat einen Tauschwert.
Der Tauschwert, Geldwert, Preis ist das, was die menschliche Arbeitskraft den Dingen während der Produktion hinzufügt. Dabei handelt es sich um eine „objektive Bewertung“.
Der Gebrauchswert bezeichnet den subjektiven Nutzen einer Ware für den Käufer, was keiner gebrauchen kann, kauft keiner.

Innerhalb der warenproduzierenden Gesellschaft interessiert den Produzenten nur der Tauschwert der Ware. Er würde auch Waren ohne Gebrauchswert auf dem Markt bringen, wenn sie verkaufbar wären. Der Tauschwert ist keine subjektive Größe, auch wenn die Marktpreise gewisse Spannbreiten aufweisen. Mit subjektiven Preisen könnte kein Unternehmen kalkulieren und produzieren.

Der Konsument ist am Gebrauchswert interessiert, auch wenn er den Tauschwert nicht aus den Augen lässt. Es geht hier klar um den subjektiven Nutzen, den die Ware für ihn hat. Er kauft nicht die „Ware“ sondern den „Gebrauchswert“. Das ist der Teil des ökonomischen Marktprozesses, der, wie du erklärst, die moderne Ökonomie interessiert.

Das bringt mich auf folgenden Gedanken:
In der modernen Ökonomie scheint der Tauschwert zunehmend an Bedeutung zu verlieren. So stützt deine Aussage meine Behauptung, dass sich das ökonomische Fundament der Gesellschaft in den letzten 100 Jahren eklatant verändert hat. Der Tauschwert war in der klassischen Ökonomie Dreh und Angelpunkt der Beschäftigung. Heute hat sich der Fokus auf den Gebrauchswert verschoben, wie nicht zuletzt dein Verweis auf die **Grenznutzentheorie** beweist.
In der Industriegesellschaft stand die Warenproduktion im Centrum des wirtschaftswissenschaftlichen Interesses, in der modernen Informations-, Kommunikations- und Dienstleistungsgesellschaft steht dort die Verteilung der produzierten Waren.
Die unbegrenzte Nachfrage und Endlichkeit der Ressourcen, das Postulat jedes wirtschaftswissenschaftlichen Buches aus dem Industriezeitalter, werden durch die **Grenznutzentheorie** vom Kopf auf die Füße gestellt bzw.

*Vergleiche auch die MMT*
*(Was bedeutet das für die politische Theorie und für die Arbeit der Piratenpartei.)*

**Zu 2. Unterschied zwischen Ware und immaterielle "Güter"**

christian.grams, post:4, topic:407, full:true hat geschrieben: 2. **Was machen Länder ohne KFZ-Industrie?** Du fragst, was Länder ohne materielle Fertigung machen.

Das war eher eine rhetorische Frage, angesichts der nicht enden wollenden Debatte über den Untergang Deutschlands aufgrund der Schwierigkeiten in der KFZ-Industrie. Die sich Dank des Freihandelsabkommens mit Indien eventuell in Luft auflösen werden. Da kann Deutschland 100te Millionen Autos hin verkaufen!

christian.grams, post:4, topic:407, full:true hat geschrieben: Die Antwort sehen wir bereits: Sie verkaufen Wissen, Design, Software, Tourismus oder Finanzdienstleistungen. Die Schweiz oder Großbritannien haben einen viel geringeren Industrieanteil als Deutschland, sind aber extrem wohlhabend. Warum? Weil ein Algorithmus (immateriell) oder ein Patent oft "wertvoller" ist als das Blech, das am Ende aus der Presse fällt.

Die Ware besteht aus Materie, genauer, sie ist eine durch menschliche Arbeit veränderte Materie. Um ein neues Haus zu erschaffen, muss Arbeit investiert werden. Man kann nicht einfach ein vorhandenes Haus kopieren.
Ein Algorithmus, eine Idee oder ein Sonntagsgedicht können, sobald sie das Licht der Welt erblickt oder die Ohren eines Menschen erreicht haben beliebig geteilt werden. Es werden 1 zu 1 Kopien ohne Arbeit erstellt. Und weil diese immateriellen Güter sich flüchtig, wie Geister verhalten, müssen sie durch besondere Gesetze geschützt werden, um Wert zu erhalten.
*(Urheberrechtsgesetz - UrhG, Markengesetz – MarkenG, Patentrecht - PatG, usw)*
Die Ware ist "wertvoll" weil sie nicht ohne Arbeit kopiert werden kann, die Idee als immaterielles Gut ist wertvoll, weil das Kopieren durch menschliche Gesetze geregelt bzw. verboten wird.
Aus Sicht der klassischen Wirtschaftswissenschaft, die sich mit der Produktion von Tauschwert befasst sind die immateriellen Güter tauschwertlos.

Die Waren hat einen Preis, weil ihre Vervielfältigung ohne Arbeit nicht möglich ist. Anders als immaterielle Güter, sie haben einen Preis, weil die gesellschaftlichen Regeln ihre Vervielfältigung verbieten. Sehr zum Schaden der gesamten gesellschaftlichen Entwicklung.
Welche politischen Forderungen ergeben sich dadurch für die Piratenpartei?

**Zu 3. Gibt es Wertschöpfung ohne menschliche Arbeit**

christian.grams, post:4, topic:407, full:true hat geschrieben: 3. **Das eigentliche Problem** Du hast recht, dass die *materielle* Produktion kaum noch Menschen braucht. Das Problem ist aber nicht, dass Dienstleistungen keinen Wert erzeugen. Das Problem ist die **Verteilung**. Wenn Roboter die Autos bauen (hohe Produktivität), landen die Gewinne bei den Kapitalbesitzern. Die Frage ist: Wie kommt diese Kaufkraft zu den Dienstleistern (Pflegern, Lehrern, Kreativen), deren Arbeit *nicht* automatisiert werden kann?

Ich würde die gestellte Frage einfach mit „Nein“ beantworten. Die Wertschöpfung basiert ja, wie ich unter 1. und 2. dargelegt habe auf der Verbindung von Materie mit menschlicher Arbeit.
So wenig wie menschliche Arbeit, die sich nicht in der Veränderung von Materie verausgabt Tauschwert erzeugt, ebenso wenig haben Gebrauchsgegenstände, die ohne menschliche Arbeit entstehen Tauschwert.
In beiden Fällen können Gesetze, also gesellschaftliche Regeln diesen „Gütern“ Warencharakter und damit Tauschwert verleihen.
Dadurch wird versucht die ökonomischen Gesetze der Warenproduktion auf die "Verteilungsgesellschaft" zu übertragen

**Zu 4. Das Missverständnis**

christian.grams, post:4, topic:407, full:true hat geschrieben: (...) **. Der Dienstleistungssektor ist keine "Scheinwirtschaft", sondern die logische Folge einer hocheffizienten Industrie. (...)
Das Problem ist aber nicht, dass Dienstleistungen keinen Wert erzeugen. (...)
Wir stecken nicht in der Bredouille, weil Dienstleistungen wertlos sind,. (...)

Ich habe weder behauptet, dass es sich beim Dienstleistungssektor um eine Scheinwirtschaft handelt, noch dass sie keinen "Wert" erzeugt oder gar "wertlos" sei.
Sie erzeugt keine Waren, also nichts, was Marktfähig wäre was einen Tauschwert hätte.
Beispiel:
Bekanntlich befindet sich ein Großteil des Bundesbankgoldes in den USA und es besteht die Absicht es heimzuholen.
Durch den Transport von USA nach Deutschland werden Dienstleistungen „eingekauft“. Die Arbeit dieser Dienstleister erhöht nicht den Wert des Transportgutes. Die Arbeit mag sinnvoll, wichtig kreativ oder sonst was sein, sie produziert keine Waren und ist in den Augen der warenproduzierenden Wirtschaft ein Kostenfaktor.
Mit jedem Transport sinkt der Wert des Transportgutes, weil der Dienstleister daraus bezahlt werden muss. In der warenproduzierenden Wirtschaft, auf der betrieblichen Ebene, werden produktionsnahe Dienstleistungen als Faktorkosten eingepreist.

Ein anderes Beispiel.
Ein Investor beschließt eine neue Dependance in der Stadt X zu gründen.
Er hat die Möglichkeit eine Immobilie zu kaufen oder ein neues Gebäude zu errichten. Aus Sicht des Investors, also betriebswirtschaftlich sind beide Möglichkeiten gleich. Aus volkswirtschaftlicher Sicht ist es aber ein Unterschied. Im ersten Fall ändert sich am Bestand der Gesamtwirtschaft nichts. Der Eigentümerwechsel hat ökonomisch keine Bedeutung. Anders, wenn die Investition in den Neubau fließt. Weil dann ein neues Gebäude hinzukommt.
Der Handel erzeugt keinen Wert.

Nun gibt es noch einen anderen Bereich, der unter dem Begriff der Reproduktionsarbeit zusammengefasst werden kann. Die Versorgung der Kinder, Pflege, usw.
Dieser ganze Bereich wurde aus Sicht der klassischen tauschwertfokussierten Wirtschaftswissenschaft als unproduktiv ignoriert. Ich hatte hier mal eine Übersicht mit KI erstellen lassen.
https://forum.dadabit.de/viewtopic.php?p=1190#p1190

Resümee:
Die Aussage aus dem Eingangspost:
> Die Weltgemeinschaft hat eine neue ökonomische Stufe erreicht, die eine neue Organisation verlangt.

erscheint stichhaltig. Der Fokus der wirtschaftswissenschaftlichen Disziplin verschiebt sich von der Warenproduktion auf die Verteilung.
Der Wandel von der warenproduzierenden Industriegesellschaft zur Informations-, Kommunikations- und Dienstleistungsgesellschaft verlangt eine Neujustierung der wirtschaftspolitischen Maßnahmen. Hier ist vor allen das BGE zu nennen. Auch Überlegungen und Ansätze der Modern Money Theorie sollten in die politische Debatte einfließen.
Für den globalen Handel hat diese Änderung der wirtschaftlichen Basis erhebliche Bedeutung. Die nationale Konkurrenz um knappe Rohstoffe kann einer globalen Kollaboration weichen.

Verfasst: **Fr Jan 30, 2026 12:33 pm**

Diverses:
Innerhalb der warenproduzierenden Gesellschaft treten sich Produzent und Konsument selten persönlich gegenüber. Der Produzent erforscht die in der Bevölkerung erscheinenden Bedürfnisse oder versucht sie durch Werbung hervorzurufen und richtet seine Produktion entsprechend aus. Die Konsumenten stehen eine Waren Angebot gegenüber aus dem sie entsprechend ihrer finanziellen Möglichkeiten ihre Bedürfnisse befriedigen.
Die Beziehung zwischen Konsumenten und Produzenten wird über

Den Dienstleister interessiert mehr der Geldbeutel des Kunden, sein Produkt ist potenziell, virtuell. Es entsteht in der Regel während des Konsums, und wird durch den Konsum gleich vernichtet. Z.B. Haare schneiden, Taxifahrt, Nachhilfestunde
Wer Dienstleistungen auf dem Markt anbieten will, muss entweder selbst Leisten oder aber über Verfügungsgewalt über den Dienstleister besitzen.

Grundlage des Verteilungsmechanismus im Industriezeitalter ist die Bindung des Lohns an den Wert der erzeugten Ware.

Globales Grundeinkommen jetzt

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